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A madeira não influencia o timbre 
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
então, mas alguem gostou do som de piezo desse treco ?

eu não curti muito não...

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Seg Ago 01, 2011 11:02 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
edugrelha escreveu:
Vou fazer uma guitarra com uma vassoura. Vai ficar estilo! hauhaua

Nuoooossa, que original! Pensou nisso sozinho?

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Ter Ago 02, 2011 12:45 am
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
guto vighi escreveu:
então, mas alguem gostou do som de piezo desse treco ?

eu não curti muito não...

Eu também não, Guto... achei que o tal bloco de concreto acabou caindo no pé dos caras!

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- Marcelo Siqueira -


Ter Ago 02, 2011 11:30 am
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
msns escreveu:
guto vighi escreveu:
então, mas alguem gostou do som de piezo desse treco ?

eu não curti muito não...

Eu também não, Guto... achei que o tal bloco de concreto acabou caindo no pé dos caras!


Pois é, alias eu to pra achar algum piezo de guita que me convença com som de violão.

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Ter Ago 02, 2011 12:37 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
guto vighi escreveu:
msns escreveu:
guto vighi escreveu:
então, mas alguem gostou do som de piezo desse treco ?
eu não curti muito não...

Eu também não, Guto... achei que o tal bloco de concreto acabou caindo no pé dos caras!

Pois é, alias eu to pra achar algum piezo de guita que me convença com som de violão.

Pois eu nem vou tão longe, Guto. Tô pra achar um piezo que me convença, de modo geral.
:mrgreen:

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Ter Ago 02, 2011 5:58 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
brazilgrass escreveu:
guto vighi escreveu:
msns escreveu:
então, mas alguem gostou do som de piezo desse treco ?
eu não curti muito não...
Eu também não, Guto... achei que o tal bloco de concreto acabou caindo no pé dos caras!

Pois é, alias eu to pra achar algum piezo de guita que me convença com som de violão.

Pois eu nem vou tão longe, Guto. Tô pra achar um piezo que me convença, de modo geral.
:mrgreen:


Engraçado Marcio, pra o som de violão dos meus trampos até curto um pouco do piezo, achei a invenção do aura fenomenal, pois com o controle de blend, a gente quebra a dureza do piezo com aquele "ar" meio microfonado, sinceramente com qualquer pre vagabundo, passando no aura, e mixando com um sinal de microfone somado eu consigo um timbre descente de violão (pra proposta do meu trampo) mas ja tentei um monte de coisas esquisitas com piezo em corpo solido, semiacustico e com cordas de niquel e não achei nada que desse um resultado passavel...

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Ter Ago 02, 2011 6:22 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
quito escreveu:
edugrelha escreveu:
Vou fazer uma guitarra com uma vassoura. Vai ficar estilo! hauhaua

Nuoooossa, que original! Pensou nisso sozinho?


É, bem original Só não é tão original quanto querer menosprezar o comentário dos outros com uma réplica dessas, que você já faz há muito tempo.


Qui Ago 04, 2011 3:20 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
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Seg Out 14, 2013 4:35 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
uma rápido comentário que não tem nada a ver com o tópico:

já estou aqui no GC há um tempinho, sempre fui bem tratado, fiz bons negócios aqui e alguns (poucos) amigos por aqui - afinal moro em Salvador, longe da maioria. Visito diariamente a página, e pessoalmente não tenho nada a reclamar!

Porém, todavia, ver esses comentários meio depreciativos como o do quito dá até uma desanimada... Talvez nem tenha sido a intenção dele, mas soa tão prepotente. Talvez eu esteja viajando, talvez ele e o edugrelha já se conheçam (e seja uma piada interna dos dois, sei la), mas enfim...

enfim, voltemos a programação normal!


Seg Out 14, 2013 4:52 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
Bruno Carvalho escreveu:
esses comentários meio depreciativos como o do quito dá até uma desanimada...

Sugiro ler o tópico inteiro.

Argumento eu respondo com argumento. Palhaçada eu respondo com palhaçada. Ponto.

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Seg Out 14, 2013 6:04 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
quito escreveu:
Pá de Ouro pra mim!
Poxa quito, esse vídeo aí mereceu a desenterrada. Já tinha ouvido falar de umas guitarras de granito, mas não me lembro de ter visto um vídeo com elas. O som pode não ser lá grande coisa, mas certamente ainda é som de guitarra!

Na verdade eu estou enrolando há meses para fazer um post sobre uma espécie de "simulador" de violão chamado "Chameleon Guitar" (bom, sobre isso e sobre aquela novela da potência dos amplificadores e dos falantes :roll: eu juro que um dia eu escrevo aquilo tudo), desenvolvido pelo Laboratório de Mídias do MIT. Basicamente, os caras montaram uma estrutura fixa com um processador digital e diversos captadores piezos; estes captadores são usados para capturar a vibração de um ressonador de madeira (ou de qualquer outro material disponível), análogo ao tampo de um violão tradicional. O processador digital computa a vibração do ressonador e "simula" como seria o som de um violão que usasse aquele ressonador como tampo.

Os caras publicaram uns artigos bem interessantes, descrevendo todo o desenvolvimento do "violão", o porquê do formato do ressonador, etc etc. O mais interessante, na minha opinião, é que eles conseguiram comparar os sons obtidos através de ressonadores feitos de diferentes madeiras de uma forma muito fácil, controlando (quase) todas as variáveis externas. Se não me lembro, a conclusão que eles chegaram é que há uma diferença no som entre madeiras diferentes, sim, mas há uma diferença tão grande quanto entre dois ressonadores feitos da mesma madeira (se não me engano, da mesma tora e da mesma árvore!). Ou seja, a princípio, o tipo de madeira utilizada seria muito pouco significante no som, já que dois exemplares da mesma madeira já apresentariam tantas diferenças no som quanto exemplares de madeiras diferentes. Mas já digo que posso estar equivocado; preciso reler aquele artigo para poder falar melhor sobre ele.

pageguitars escreveu:
Voltando ao tema do tópico vale a pena dar uma lida na tese mesmo, para ver o passo a passo, é no mínimo interessante e questionável em alguns aspectos;

Introdução a modelagem física dos instrumentos musicais

http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/view/physicae.8.3
Page, você botou o link certo? Porque sem querer ser chato mas já sendo :roll: isso aí não é uma tese, mas sim um artigo - e de nível introdutório, como o próprio título diz. A metodologia e o equacionamento desenvolvido no artigo não tem nada de vanguardista; trata-se da metodologia clássica da engenharia mecânica para estudar o comportamento de corpos vibrantes - nesse caso, aplicada aos casos mais específicos de instrumentos musicais. Diversos livros de acústica de instrumentos musicais - por exemplo, "Acoustics and the Performance of Music", do Jürgen Meyer; "Fundamentals of Musical Acoustics", do Arthur Benade; e o "The Physics of Musical Instruments", do Neville Fletcher e do Thomas Rossing, só pra citar três além das referências dadas no próprio artigo - abordam todo esse equacionamento e vão bem além. Os autores não se propuseram a revolucionar o mundo da acústica ou realizar testes polêmicos, mas sim a apresentar a matemática básica usada para estudar estes fenômenos do ponto de vista científico.

Concordo que ainda podem ser feitos diversos experimentos nessa área, mas creio que os casos pontuais que você citou não se encaixam muito bem. Em princípio, quaisquer softwares de gravação musical (no sentido de gravação artística, mixagem de músicas, etc) poderia ser usado para fazer análises acústicas científicas - e deveriam chegar no mesmíssimo resultado, já que não se faz mixagem ou se aplicam efeitos em gravações científicas; você só grava o microfone e não mexe mais nele. Já a questão dos captadores podem ser mais interessantes; mas como se tratam de produtos comerciais e cujos fabricantes podem alterar as características à qualquer momento (diferentemente do estudo sobre as madeiras, por exemplo), fica mais difícil fazer um estudo comparativo devido aos milhares de modelos e marcas existentes.

Infelizmente a acústica é uma área muito pouco conhecida no Brasil, então ainda vai demorar até estudos sobre acústica se popularizarem no meio científico tupiniquim e podermos realmente comparar e discutir os resultados obtidos. Uma pena. :(


Seg Out 14, 2013 10:43 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
Sobre o drama do "Conta tudo pra sua mãe Kiko!". Acho que nego leva sério demais essa tal de internet. Se alguém vem cara a cara e me manda paputaquipariul gratuitamente eu provavelmente viraria as costas e deixava falando sozinho, na internet eu to cagando e andando ao quadrado. Alias, muito me diverte ver nego xingando como se a vida dele dependesse disso.

Sobre a tese, li toscamente na minha leiguisse e acho bastante válido o experimento tentando isolar a variavel do corpo. Se for pensar em preamp, conversor, interface, software, palhetada, pegada, estado de espirito, conta pra pagar, constirpação, etc. certamente teriam outros resultados mas fugiria do propósito do experimento, não ?


Ter Out 15, 2013 3:07 am
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
Hirono escreveu:

Se não me lembro, a conclusão que eles chegaram é que há uma diferença no som entre madeiras diferentes, sim, mas há uma diferença tão grande quanto entre dois ressonadores feitos da mesma madeira (se não me engano, da mesma tora e da mesma árvore!). Ou seja, a princípio, o tipo de madeira utilizada seria muito pouco significante no som, já que dois exemplares da mesma madeira já apresentariam tantas diferenças no som quanto exemplares de madeiras diferentes. Mas já digo que posso estar equivocado; preciso reler aquele artigo para poder falar melhor sobre ele.

:(


Sempre quando essas discussões surgem, é a primeira coisa que me vem à cabeça...

Acho que as diferenças sonoras entre espécies de madeira mostram-se quase como uma questão de fé. Elas, de fato, existem, assim como Deus para uns, Buda para alguns, Maomé para outros... Quem acredita que maple soa assim ou assado acredita porque ouve isso (sabe que Deus existe), agora se essa percepção corresponde às propriedades físicas da madeira aí já são outros quinhentos...

Como o hirono destacou, é possível que uma peça de mogno se pareça mais com uma de alder do que uma de alder (fisicamente falando), assim como é possível que uma secção de uma tora de alder tenha características diferentes de outra parte da mesma árvore. Aí fica difícil atribuir uma propriedade sonora à uma determinada espécie (ainda que ela seja uma espécie com características mais ou menos próprias).

Tratando-se de guitarras elétricas,eu sempre achei que é a elétrica que faz a diferença (não só da guitarra, mas principalmente do amp). Outro fator que julgo importante no meu achismo é o material utilizado nos pontos de contato das cordas (nut, saddles, bloco da ponte...).

Ainda, assim, penso que a madeira tenha um papel (diminuto, mas relevante) na formação do timbre de um instrumento elétrico. Esse papel, contudo, não é necessariamente e decisivamente, atribuível às diferentes espécies, mas às propriedades físico-mecânicas daquela peça específica utilizada na construção do instrumento.

Assim, como não temos condições de aferir cientificamente as condições das madeiras utilizadas em nossos instrumentos (e, sinceramente, duvido que qualquer lutier as tenha, ou tenha o cuidado padronizar suas peças de madeiras de acordo com parâmetros científicos), volto a dizer: essa discussão é uma questão de fé.


Ter Out 15, 2013 10:42 am
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
pageguitars escreveu:
Não Hinoro, eu confundi o link, estava estudando outro artigo, entre outros e esse passou batido; o link é esse;

Sobre o acoplamento corda-corpo em guitarras elétricas e sua relação com o timbre do instrumento

http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/view/physicae.9.5
Ahn, agora sim aquele papo faz sentido! :lol:

Mas esse aí também é só um artigo relatando um pequeno experimento. Concordo que existem diversos detalhes que ficaram meio obscuros e que os autores poderiam detalhar mais, mas no geral o experimento me parece ser bem razoável. Infelizmente é muito difícil - senão impossível - definir uma metodologia que abranja todos os detalhes envolvidos na construção de um instrumento musical e os efeitos destes detalhes nos timbres; questionar a metodologia escolhida pelos autores e apontar possíveis falhas é importante, mas propor metodologias diferentes também é, e não é nada fácil. Mas devo dizer que os métodos deles não diferem muito dos métodos que eu li sendo usados em pesquisas feitas por grupos gringos.

Repare também que a conclusão diz claramente: "...não é esperada, segundo os resultados obtidos neste trabalho, a existência de diferenças significativas nos timbres destes instrumentos". Os autores não disseram, em momento algum, que esta conclusão é definitiva e absoluta; disseram, sim, que os resultados deles apontam nesta direção. Podemos até questionar os resultados, mas acho um pouco pesado dizer que a conclusão foi prematura.

pageguitars escreveu:
Sobre a questão de vanguardista, isso em nível tupiniquim; como coloquei lá em cima, lá fora com toda certeza que é algo comum isso; mas aqui eu não conheci nenhum luthier o que o camarada fez neste estudo, se alguém fez, fazia na sua luthieria e guardava para si; por sinal luthier que tenha feita uma especialização por aqui é algo que não muito comum, muitos são empíricos a grande maioria migrados de outras áreas, e alguns poucos buscaram conhecimento lá fora, mas uma Faculdade formando profissionais, isso é bem interessante...
Eu nem saberia dizer se esta abordagem é comum entre luthiers; quando disse que aquela abordagem é "clássica", eu estava me referindo ao mundo da pesquisa em engenharia. Até porque é muito difícil pegar aquelas equações todas e extrair um "manual de luthieria técnica para o instrumento perfeito"; nesse ponto a engenharia ainda está correndo atrás da luthieria - e está muito atrás. Como eu comentei aí em cima, são muitos os detalhes envolvidos em um instrumento musical, e estas equações capturam apenas os princípios básicos de funcionamento da coisa; mas como diz uma frase bem popular por aí, "the devil is in the detail" :twisted:

pageguitars escreveu:
Sobre a questão de software, só pra não descambar o tópico descambado :lol: eu tenho minhas dúvidas se todos conseguem absorver e responder com a fidelidade que vendem. Porque alguns softwares praticamente tem cada vez mais ficado para trás, vide Vegas por exemplo, todos grandes estúdios referência utilizam Pro Tools e Ableton; acredito que estes softwares com toda certeza tenha muitos mais recursos que muitos que caíram em desuso por possuírem além de recursos melhor, facilidade de software e ferramentas, interface, e porque não uma leitura melhor digital de uma entrada de audio, o som entra mono, o que o software interpreta disso é outra história, isso que estou dizendo. Se o software só tem uma entrada de audio, o que gravar ali por mais sensível que entre o audio será a mesma coisa, e talvez em outro software a coisa poderia mudar, por isso que disse que isso continua abrindo mais variáveis e torna-se inconclusivo o estudo ao meu ver, na verdade é conclusivo nesta metodologia, se alguém mudar a metodologia pode não ter o mesmo resultado e refutaria essa tese.

O que eu estou jogando em conversa foi discutido com engenheiro de audio, nego estudado formado fora do país, que teve acesso a coisas praticamente raras de se ver nos estúdios que gravamos como Apogee, Avalon, Moog, Neve e por ai segue...
Mas veja que nenhum desses softwares é voltado especificamente para uso em pesquisa científica na área de acústica, mas sim para produção artística musical. Certamente um produtor musical ou engenheiro de estúdio busca em um software qualidades que um engenheiro pesquisador não busca; por exemplo, bons plugins de reverb, ou compatibilidade para ligar um determinado efeito externo, ou mesmo o preço ou a facilidade de encontrá-lo no mercado - e não creio que nenhuma delas seja a preocupação principal de um pesquisador (bom, talvez o preço :mrgreen:).

Também não acho que o fato de um software ter "ficado pra trás" no mercado signifique que ele tenha um som ruim - até porque acredito que a placa de som e os seus respectivos conversores analógico-para-digital (AD) possuem muito mais influência na qualidade do som gravado do que o software, por uma razão muito simples: é o conversor que realiza a "leitura" do sinal elétrico do microfone e transforma-a em uma informação digital, e o software só recebe e guarda essa informação para eventualmente fazer alguma coisa com ela; ele não tem que interpretar absolutamente nada. A vantagem do meio digital é justamente essa: depois que a informação se transformou em um monte de zeros e uns digitais, não há perdas.

Enfim, o fato é que todo o equipamento de medição - sensores, computadores e softwares - devem ser o mais "transparentes" possível; isto é, devem afetar o mínimo possível os resultados obtidos. As análises feitas por um grupo de pesquisa não podem depender do equipamento utilizado; um outro grupo realizando o mesmo experimento, nas mesmas condições, com um equipamento similar, deve ser capaz de chegar em resultados muito próximos. Se ao trocar o software de gravação o seu resultado mudou completamente, então tem algo muito errado aí - ou nos softwares, ou no resultado.


Ter Out 15, 2013 9:42 pm
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Mensagem Re: A madeira não influencia o timbre
Esbarrei com esse vídeo outro dia, e achei muito pertinente:




Pra quem não conhece, Neil deGrasse Tyson é o astrônomo que virou meme:

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Seg Out 28, 2013 3:18 am
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